حاوره ضرار بني ياسين* - «يقولون ان التاريخ فيه عبرة، لا تصدقوا ذلك، فلم يعتبر احد من عبر التاريخ، لم يستفد احد من عبر التاريخ، لم يستفد احد من عبر التاريخ، بل استفادوا الحقد والكراهية والاحباط ثم الاستسلام».
هذه الكلمات قالها الدكتور عبدالكريم غرايبة قبل عقد من الزمن، في محاضرة له بعنوان «انا والتاريخ»، كلمات متمرس في التاريخ واحداثه وفلسفته منذ ما يزيد عن ستين عاما وما يزال كذلك.
يقول انه دائما متفائل على الرغم من كل ما يحصل للعرب في تاريخهم المعاصر، ولكنه ليس تفاؤلا تحكمه العاطفة القومية بقدر ما تحكمه النزعة العقلية والنظرة الفكرية الثاقبة. لأن الموجود بحسب قناعة (الشيخ المعلم) ليس اسوأ من الماضي، فنحن عرب والأمة الوحيدة التي تجمعها لغة واحدة بدون فرض او اكراه، ويجمعها تاريخ موحد يمتد لأكثر من الف عام، وفيه صفحات بيض وسود.
وبالرغم من كل شيء علينا ان نعلن عروبتنا وان ننتمي الى أمتنا بدون خوف او تردد، كما انه علينا ان نعلن عن حضارتنا وعن تاريخنا بدون لجلجة، حتى لو برز هناك من يقول باننا لم نعد أمة عربية.
ولد الدكتور عبدالكريم غرايبة في بلدة المغير شمالي اربد عام 1923، وبدأ تعليمه في بلدته، ثم اكمله في اربد والسلط حيث تخرج من مدرستها الثانوية عام 1941.
التحق بالجامعة الاميركية وحصل على بكالوريوس في التاريخ عام 1947. وواصل تعليمه العالي في كلية الدراسات الشرقية والافريقية بلندن حتى حصل على الدكتوراة عام 1951.
اصدر د. غرايبة العديد من المؤلفات من ابرزها: تاريخ العرب الحديث، وهو اول اردني يحصل على شهادة الدكتوراة من بريطانيا، ويوصف بانه المؤرخ المنصف، كما انه يتميز بعمق واصالة انتمائه الوطني والقومي وتاليا الحوار مع «الشيخ المعلم»:
* لماذا لم تكتب في التاريخ الاردني، وانت متخصص في التاريخ الحديث، ومؤرخ متمكن؟
- انا لم اكتب لا عن تاريخ سورية ولا عن تاريخ الاردن ولا عن تاريخ فلسطين، ولم اشرف على رسالة تتناول هذه المواضيع والسبب انني اؤمن انه ينبغي ان يكتب غيرنا عن ذلك وليس نحن. لأننا نحن لا نستطيع ان نكتب التاريخ الحاضر بموضوعية وحيادية. فنحن نبقى عاجزين عن رؤية الامور كما هي او كما يجب.
* هل فشلت التجربة القومية في العالم العربي؟
- لا، ليس كذلك. انما الناس العاديين لم يكونوا قادرين على استيعاب التجربة الحزبية، الحزبي ليس له قيمة الا اذا اعتقد انه هو المصيب دائما وغيره هو المخطىء، وهنا يبدأ الظلم. واذا لم يعتقد فمعنى ذلك انه ليس هناك مبرر لوجوده.
* برأيك ما الذي يوحد أمة في التاريخ الراهن، اوروبا وحدتها السياسة والمصالح الاقتصادية وليست الثقافة، بالنسبة لنا كعرب، هناك من يقول ان انجاز الوحدة هو شأن سياسي وليست شأنا اقتصاديا او ثقافيا، السياسة اولا؟
- الوحدة هي هدف كل امة وكل شعب في العالم. لكي يكون المواطن حرا وآمنا سياسيا واقتصاديا واجتماعيا. وهذه الحرية لا تتم الا اذا كان بامكانك ان تحميها، انت لا تستطيع ان تحميها الا اذا كنت قويا، وانت لا تستطيع ان تكون قويا الا في ظل الوحدة.
انت اذن تريد الوحدة حتى تكون قويا، وحتى تستطيع ان تحافظ على حر ية المواطن. نحن لا نريد الوحدة من اجل ذاتها او لاننا نرغب بالوحدة. ولكن لأنه ليس هناك امكانية لكي تحافظ على حريتك الا من خلال انجاز الوحدة.
المثقف والسلطة
* حول علاقة المثقف (او الفقيه) بالسلطة في التاريخ العربي الاسلامي، كثيرا ما تثير هذه القضية شهية الدارسين والمثقفين والباحثين ولكن من جهة اخرى قليلا ما نطرح علاقة المؤرخ بالسلطة، وما اثر هذه العلاقة على عمل المؤرخ؟
- المؤرخون كانوا دائما في تاريخنا فقهاء اولا، اي انهم بالاصل فقهاء، حتى ان هذا يصدق على اوروبا والعالم، فيكون الواحد رجل الدين والمؤرخ وجامع الحديث والكاتب والمحامي والقاضي ايضا، جميع هذه الصفات كانت تجتمع في شخص واحد.
غير ذلك، جميعهم كانوا من اصول فقيرة، لان اولاد الاغنياء او الامراء لا يصبحون فقهاء ولا مؤرخين ولا قضاة، بينما يبحث اذن الفقير او ابن القرية عن موقع مالي او اجتماعي لنفسه من خلال العلم.
* هل هذا على سبيل التوسل بالعلم من اجل الوصول الى السلطة او مواقع السلطة؟
- نادرا ما حصل عالم على السلطة، العالم يؤتى به حتى يؤيد السلطة او يبرر لها افعالها، وفي المثل الشامي «فلان بابوجه اكابر» فالحكام يلبسون العلماء.
كتابة التاريخ
* فيما خص التاريخ الاسلامي، هل كان المؤرخ متأثرا في كتابته للتاريخ بدرجة عالية بعلاقته مع السلطة؟ وبصورة اخص بمسألة الموضوعية؟
- نعم، هذا صحيح، المؤرخ الذي هكذا حاله نادرا ما يكتب شيئا فيه ذم او قدح للسلطة في زمنه، ولذلك فهناك يبقى دائما تاريخ محجوب عنا، لأن المؤرخ لم يستطع ان يقترب منه، انه بحكم صلته بالسلطة يتحاشى النقد او الموضوعية.
* هل يبدو ان التاريخ يقتصر على تاريخ الحكام والسلاطين والامراء؟
- هذا شيء موجود في كل العصور وفي كل الدنيا، اقرأ تاريخ اي بلد ستجد ان التاريخ يهتم بهؤلاء قبل اي شيء، ودائما وابدا، تاريخ اوروبا مليء بالشواهد على ذلك.
* اذن هناك تواطؤ مكشوف من جانب المؤرخ؟
- هذه شيء طبيعي، لانك انت تكتب لمن يقرأ او يريد ان يقرأ، والذين يقرأون هم الذين يقدمون لك المردود على ما كتبت.
* انا قصدت الموقف الانساني والاخلاقي، والامانة العلمية؟
- انت تكتب حتى «تبيع» الذي كتبته، فمعنى ذلك انك تريد ان تراعي مزاج «المشتري» وهواه هذا كان دائما يحدث، وسوف يبقى كذلك.
* هناك عبارة للفيلسوف الالماني «هيغل» تقول ان القادة والسياسيين في التاريخ يعتقدون انهم الذين يصنعون التاريخ، ولكنهم لا يعرفون ان التاريخ نفسه يستخدمهم مطايا لتنفيذ مآربه. طبعا هذا من منظور فلسفة التاريخ عند هيغل القائمة على مفهوم الجدل.
- عام 1974 جاء المغفور له الحسين بن طلال والقى خطابا في افتتاح مؤتمر بلاد الشام في الجامعة الاردنية، فطلبوا مني ان اكتب الكلمة التي سيلقيها الملك الحسين. فأدخلت فيها آرائي انا، لأنني لا اعرف آراء الملك، وانا اكتب الشيء الذي اعتقده صحيحا، فقلت فيها: «نحن لا نريد ان نكون عبئا على تاريخنا، كما اننا لا نسمح للتاريخ بأن يكون عبئا علينا».
سألوني بعد ذلك ماذا تقصد بذلك؟ فقلت: لا اريد ان نستمر في تكرار القول اننا كنا في الماضي كذا وكذا، يجب ان نفخر بالشيء الذي نصنعه نحن، ولا نريد ان نفعل ما يجب ان نفعله لان اجدادنا في الزمن القديم فعلوه، نحن لسنا مربوطين باذنابهم، وغير مقيدين بالماضي، ولا يجوز ان نقول لا يصلح هذا الزمان الا بما صلح به اوله، ان ما يصلح لنا الآن قد لا يكون هو ما صلح لاجدادنا، فلكل قوم ولكل مجتمع ظروفه، وفقهاء القانون يقولون القانون ليس نظرية توضع لخلق مجتمع مثالي، القانون هو تصوير للواققع وتنظيم له فقط، وبالتالي هذا يفرض ان القوانين يجب ان تتعدل بين حين وآخر.
* نقرأ كتابات، حتى من بعض الاشخاص الذين لهم صلة بالتاريخ، يقولون اننا امة خرجت من التاريخ.
- انا شخصيا متفائل، اوضاعنا الآن سيئة لكنها احسن من كثير من فترات مضت على الأمة من قبل، نحن نشكو الضعف والتمزق والفقر وفقدان الأمل وعندما نناقش مسألة الفساد على سبيل المثال، نجد انه دائما كان هناك فساد، لم يكن نظام في الدنيا يخلو من الفساد، او حكومة ليس فيها فساد، فهو امر واقع.
لكن الفساد يتغير احيانا ويتجاوز الحدود، واحيانا يقل ولكنه يبقى موجودا، وكذلك المحسوبية.. دائما موجودة.
عندما تولى علي بن ابي طالب الخلافة، كان نصف الولاة من بني العباس، واحد الخارجين على عثمان قال لماذا اذن قتلنا الشيخ؟ فالمحسوبية موجودة حتى عند من نعتبرهم حقا انهم القمم في التقوى.
الولايات المتحدة تقنن الفساد، عندما يتولى رئيس جديد يعزل الكثير من الموظفين واركان الادارة، ويعين بدلا منهم، ومن يأتي بعده يصنع الشيء نفسه هذا فساد، ولكنه اخذ الشكل النظامي، هو فساد منظم.
مع كل ما قلته حول اوضاعنا الحالية، فانا ابقى متفائلا واعتبر اننا افضل حالا كما قلت من اوقات كثيرة في التاريخ، عندما ننظر الى غيرنا وحتى في اوروبا نجد ان الانقسامات المختلفة كبيرة وكبيرة جدا. ولولا حالة الحكم المركزي للدولة لانفرط العقد.
* ما الفرق الجوهري في حركة الاستشراق بين ما يسمى بالاستشراق الاميركي الجديد وبين الاستشراق الاوروبي القديم او الكلاسيكي؟
- كل استشراق جرى باشراف الدولة، اي الدولة التي ينتمي اليها المستشرق او المستشرقون. دائما الدول الغربية كانت تريد ان تعرف عنا وتتجسس علينا. افضل مستشرق نعده في الزمن القديم هو الدنماركي كارستن نيبور. ارسله ملك الدنمارك كعضو في بعثة لزيارة الشرق الاوسط وجمع معلومات وكتب تقريرا ممتازا، وهو اول تقرير يتحدث عن قيام حركة هي الحركة الوهابية، وزار اليمن وهو اول من نسخ نقوشا يمنية، لكن هو جاء في النهاية ليجمع معلومات عن هذه البلاد ويقدمها الى بلاده لكي يخدم مصلحة بلده، السياسية والاقتصادية.
جميع المستشرقين كانوا ممولين من دولهم، كان لي استاذ في لندن ايام الدراسة (ماكس مالوون) وهو عالم بالآثار العراقية، واكثر حفرياته في نينوى خلال الحرب العالمية الثانية. جندته المخابرات البريطانية، وارسلته الى ليبيا ووضعته حاكما في برقة، وكانت مهتمة فيها ان يخلق شعورا وطنيا يهدف الى فك الارتباط مع طرابلس، ولكنه فشل في مهمته هذه. هذا انا كنت وثيق الصلة فيه. وقلت له: «انتم في كل مكان تحبون ان تمزقوا الشعوب».
* هل جاء العداء للاسلام من الاستشراق، ام من المؤسسة السياسية، ام هو تحالف من الجميع؟
- العداء من المؤسسات كلها في الغرب، عندما جاء اتاتورك الى الحكم في تركيا، قال نحن نريد ان نفصل الدين عن السياسة ونعلن تركيا بلدا علمانيا، حدث هذا قبل ثمانين عاما، لماذا صنع اتاتورك هكذا؟
- لقد اراد ان يجعل تركيا جزءا من اوروبا، وبعد مرور هذه المدة لم يستطع الاتراك ان يحققوا الدخول في العالم الاوروبي. ومنذ ثمانين عاما وهم يسعون الى فصل الدين عن الدولة وان يصبحوا دولة علمانية على امل الدخول في اوروبا ولكنهم فشلوا في ذلك. لان اوروبا لا تريدهم، الا في حدود مصالحها فقط.
الانجليز عندما وضعوا طبعة جديدة من قاموس اوكسفورد وضعوا كلمة جديدة «الارهابي» ويقصدون فيها الفرد من الجيش الجمهوري الايرلندي فسموه «تيرك».
اذن هذه كراهية قديمة، وتركيا ما بعد العثمانية انفقت ثمانين عاما حتى تستطيع تعديل الكراهية، ولكنها لم تستطع ذلك حتى الآن، المستشار الالماني السابق هلموت كول قال: لا يمكن لتركيا ان تدخل في الاتحاد الاوروبي لانه نادي مسيحي.
* يؤخذ على القوميين في البلاد العربية انهم نظروا للأمة كثيرا من حيث وحدة المشاعر والمصائر التاريخية واللغة والوجدان والعروبة وتجاهلوا القضية الأهم وهي قضية الدولة القومية.
- الدولة القومية تطورت بشكل طبيعي، تبعا للظروف والزمان، وجميعها حتى الآن لديها مشاكل، كما انها جميعها غير متجانسة، وهذا ينطبق على دولة اوروبية كثيرة مثل فرنسا وبلجيكا وهولندا واسبانيا. جميعها اذا وقع شيء من الضعف في الجهاز المركزي للدولة تتفسخ وتنقسم.
فرنسا على سبيل المثال فرضت اللغة الفرنسية على سكانها قبل خمسة قرون واصبحت اول دولة قومية قوية في التاريخ، ولكنها ما تزال حتى الآن تشكو من الاقليمية وما يزال الشمال الشرقي والجنوب الغربي وكورسيكا على استعداد للانفصال، وهم يتكلمون لهجات مختلفة.
جدل المراحل
* مرحلة الدولة القومية هي اذن مرحلة قلقة، ومرشحة للانفجار والاضمحلال؟
- ما هو معنى مرحلة الدولة القومية؟ هل معناها ان الناس الذين يتكلمون لغة واحدة عليهم ان يشكلوا دولة خاصة بهم. روسيا دولة قديمة وفيها اكثر من خمسين لغة، وتسكنها اجناس مختلفة.
خذ ثانيا تركيا، كم فيها من الاتراك الاصليين؟ انهم لا يشكلون الثلث، فيها ملايين العرب والاكراد، وفيها شركس وارمن ويونان وبلغار. اين هي الدولة القومية المو جودة اذن؟
* ولا حتى اليهود. ودولتهم اسرائيل؟
- اليهودية جهاز مخابرات قديم لا علاقة له لا بالدين ولا باللغة. اسرائيل مشروع عسكري لحماية الجهاز الأكبر، ولكن هذا الجهاز ليس موجودا كله هنا، بل هو جهاز منتشر في جميع العالم وعمره حوالي ثلاثة الاف عام.
نظرية المؤامرة
* من منظور تاريخي او تحققي هل هناك شيء اسمه «يهودية عرقية» اليوم؟
- الاعتقال بالملايين، يهود وغير يهود، والبولنديون عانوا اكثر من اليهود، ولكن اليهود صوتهم اعلى في العالم والغرب على وجه الخصوص ، نحن لا نعلم على وجه اليقين ماذا صنع الالمان بالارثوذكس والصرب، هؤلاء عانوا ايضا كثيرا.
* هل هناك شيء اسمه «نظرية المؤامرة» من وجهة نظر تاريخية . الكثيرون يقولون ان الامم الضعيفة هي التي تؤمن دائما بنظرية المؤامرة؟
- اميركا كان فيها كذا مليون انسان من السكان الاصليين للبلاد. اندثروا ... كيف حدث ذلك؟ ولماذا حدث؟ فإذا كان اولئك قد اندثروا وهم بعيدون جدا. لماذا لم نندثر نحن، ونحن قريبون من اوروبا. وكان من الممكن ابادتنا بسهولة، جاء الصليبيون واحتلوا اكثر بلاد الشام.
تركيا سنة 1300 م لم يكن فيها اي تركي، كيف اصبح اسمها تركيا؟ اين ذهب من كانوا فيها قبل ان يأتي الاتراك جميعهم، اختفوا.
قبل 500 سنة من الآن كم كان عدد الذين يتكلمون اللغة العربية في البلاد العربية ، وعندما جاء رجال الدين البروتستانت من اوروبا لنشر الدين في القرن التاسع عشر لم يجدوا كتاب دين مسيحيا واحدا باللغة العربية، ولا حتى موعظة دينية واحدة باللغة العربية.
لقد تكلمت مصر اللغة العربية قبل بلاد الشام . لماذا؟ والشمال الافريقي طوال عمره كان بربريا، عندما سقطت الدولة العربية ، اصبحوا يتكلمون اللغة العربية. معنى ذلك ان اللغة لم تسر في انتشارها مع حركة السياسة.
* التعصب ضد العرب او ضد الاسلام تقليد اوروبي استعماري وما قبل استعماري، راهنا انتقل جزء مهم من هذا الارث الى اميركا، التي تمارس تعصبا اقسى ضدنا.
- في عام 1750 م كانت كل من فرنسا وبريطانيا في حالة حرب، استمرت سبع سنوات كان لهما قناصل في حلب، ويفترض ان يكون هؤلاء ايضا في حالة حرب، ولكنهم في الواقع لم يكونوا هكذا، لان الحرب خارج حدود اوطانهم المتحاربة هي بينهم وبين السكان الاصليين من العرب والمسلمين. الواقع ان الفرنسي دعم وايد الانجليزي وكذلك فعل الانجليزي مع الفرنسي، بالرغم من الحرب المستعرة بين بلديهما، لأن الموجود خارجا هو العدو الاول بالنسبة اليهم، لكن في اوروبا ليس هناك عدو خارجي، ولذلك فإن عداءهم يكون لبعضهم بعضا.
السلوك السياسي للولايات المتحدة تجاه الآخرين يرتبط بالجاليات الموجودة على اراضيها، وعداؤها الاشد يكون للبلدان التي لها جالية اكبر، وصاحبة النفوذ، مثل المكسيك وهم يتدخلون في شؤون لبنان واليونان وسوريا، لان هذه البلدان لها جاليات قوية في الولايات المتحدة، الشيء نفسه لا يوجد ايرانيون عاديون بكثرة في اميركا ولكن هناك بهائية كثيرة في اميركا ولهذا تكون السياسة الاميركية ضد ايران بتأثير من هذه البهائية.
تضاد المفاهيم
* مفهوم الشرق الاوسط الكبير، مفهوم منطقة جغرافية واسعة وممتدة فيها اثنيات متعددة، وثقافات محلية متباينة، وحتى سياسيا هي منطقة تحمل الكثير من التناقضات والمصالح المختلفة، ومع ذلك فاميركا تريد لها مشروعا واحدا او متجانسا ينطلق من التصور الاميركي والغربي بوجه عام.
- انا شخصيا لا احب ان اوصف بالنسبة للآخرين. الشرق الاوسط الموصوف هو بالنسبة لمن؟
لماذا نحن الشرق ولماذا نحن الاوسط؟ التسمية بطبيعة الحال جاءت من التقسيمات المعروفة، الشرق الاقصى والشرق الادنى، بداية كنا نسمى شرق ادنى، ولو ابقوا على هذه التسمية لاصبحت صفتنا وهي الصفة العربية.
جعلونا لاحقا شرق اوسط لكي يدخلوا بنا عناصر اخرى، وحتى يستطيعوا ادخال اسرائيل وتركيا وايران والحبشة وغيرها، ولكن الغاية الاساسية هي ادخال اليهود في المنطقة.
والعمل على ادخال اليهود في حيزنا ليس كله هدف اميركا، اوروبا ضالعة مع اميركا في هذا الامر بنفس الدرجة والقوة، لا بل ان اوروبا احرص على رعاية اليهود من اميركا، فالهدف ليس اعادة تشكيل المنطقة العربية بقدر ما هو ايجاد بيئة مناسبة لدخول اسرائيل وادماجها بيننا.
* الرئيس الاميركي بوش قبل الحرب على العراق ذكر مفهوم «حرب صليبية» ثم اعتذر عن ذلك، عندما اعترض المسلمون على ذل.
- المشكلة لا تكمن في هذا المفهوم، فبوش عندما يقول «حرب صليبية» فان كلمة صليبية هنا معناها (جهاد). حرب صليبية على الملاريا على الايدز اي جهاد عليهما. ولا يقصد بها حرب دينية، وهذه اصطلاحات دارجة في الغرب المسيحي.
في اوروبا اذن عندما يستخدمون كلمة «صليبية» فانهم لا يعنون بها صليبية بالمعنى الذي نعرفه نحن، وعندما قالها بوش فقد قالها بالمفهوم الغربي الحديث غير المرتبط بالحروب الصليبية كما هي عند المسلمين، ولذلك فمن ناحية المدلول اللغوي بوش لم يخطئ بالنسبة لهم. ولكنه بالنسبة لنا مدلول سيئ جدا ، اما السلوك السياسي والعسكري للولايات المتحدة فهو الشيء المهم في الحكاية كلها.
* باحث أردني
